Meccano Créations

Bonjour
Peut on faire avancer la grue plus vite sans trop de modification
Metci

Bonjour, une petite précision s'impose :s'agit-il de faire rouler la grue plus vite ou de la construire plus vite ?
S'il faut rouler plus vite, il faudra augmenter la puissance moteur disponible .....
S'il faut la construire plus vite, je n'ai pas de solution ....

Je pense que Pascal 3 parle de la vitesse de déplacement de la grue.

Oui je parle de la vitesse de déplacement
Comment la faire avancer plus vite sans trop de modifications s il faut mettre juste un moteur plus puissant ou une autre combiné
Merci

édit Froboz : Bonjour Pascal. Message déplacé. Inutile de créer un nouveau sujet, tu as un bouton "Répondre". Merci.

Oui je reformule mon message
Peut on faire avancer la grue plus vite sans trop de modification
Faut il un moteur plus puissant si oui lequel
Ou une autre astuce
Merci

édit Froboz : Message déplacé.

Pascal, tu devrais aller lire les modes d'emploi.
Il ne faut pas créer de nouveaux sujets pour chaque réponses que tu apporte. Tu as un bouton "Répondre" en bas de page sur la gauche de ce sujet.
Merci.

J'ai estimé avec un peson à ressort la force nécessaire pour faire avancer la grue ; ce n'est pas très précis mais j'ai trouvé environ 2,5 Kg, soit 25 Newtons, une fois la grue démarrée. La force pour la lancer depuis une vitesse nulle doit être environ 5 Kg (c'est au pifomêtre).
L'énergie nécessaire en déplacement est force X déplacement ; si on divise par le temps, on a la puissance, et comme déplacement /temps = vitesse , la puissance pour faire avancer la grue (sur terrain plat !) est force (en Newtons) X vitesse (en m/s).
Donc ici, pour faire avancer la grue à une vitesse de 10 cm/s (soit 0,1 m/s) il faut  Puissance = 25 X 0,1 = 2,5 Watts , mais pour l'arracher on peut compter le double , soit 5 Watts.
Donc, ma conclusion est que le moteur "Chinois" est suffisant avec ses 8 W , mais pas pour aller beaucoup plus vite .....

PS: tout ça suppose que rien ne force dans les transmissions depuis la flèche jusqu'aux roues .
Il y a bien quelqu'un ici qui pourrait avoir fait le même genre de calcul, non ?

Oui, au doigt mouillé ! Lol !
Il est très puissant le moteur Hachette d’origine ! C’est la qualité du montage d’origine qui pourrait faire la différence et/ou limiter les pertes de rendement au niveau des trains d’engrenages (la vis sans fin notamment)
En résumé si ton montage est soigné, tu peux
Jouer sur les rapports des pignons pour accélérer le mouvement, si tu veux vraiment plus de vitesse tu mets un moteur Hachette de plus sous le plateau 167 et un train d’engrenages droits avant de renvoyer l’effort sur les 2 axes verticaux.
Tout ça dépend aussi de ton stock de pignons …

Édit : un truc simple, au pas à pas 33, remplacer les 30a et 30c par deux 30, ça « devrait » aller 3 fois plus vite.

je l'ai fait , mais l'inertie au démarrage est énorme , tes calculs finissant par 5 W me surprenne !
 je mettrais un moteur supplémentaire sous le chassis un de ces quatre....

ou alors, une boite de vitesses ?

si je remplace les pignons pour aller 3 fois plus vite, le couple transmis est divisè par 3, il faudra donc un moteur 3 fois plus puissant au démarrage ....

Effectivement, 3 fois plus de puissance, mais tu sais j’ai fait se déplacer la mienne avec un moteur orange 6 vitesses qui pourtant est bien plus « faiblard » que le moteur Hachette dédié …
C’est quand même sympa de faire tourner cette grue avec un seul moteur !
Ce qui serait intéressant, c’est de connaître la vitesse de déplacement de ces « grues géantes » en réel (cela ne devait pas être très rapide)et de remettre cette vitesse à l’échelle de la grue.
J’ai lu pas mal de docs sur ces grues, il y est question de la vitesse de rotation de la flèche, mais je n’ai jamais trouvé la vitesse de déplacement sur rails
D’ailleurs si j’ai tout bien compris, le but de ce type de grue vapeur était … de bouger le moins possible sur les rails mais de jouer sur l’amplitude du déplacement du chariot !

Pour pouvoir déplacer une lourde charge et la placer avec précision, je crois qu'on a intérêt , vu l'inertie de ces engins, à se déplacer lentement ....ce serait étonnant que la vitesse soit supérieure à 1 m/s , ce qui donne moins de 10 cm/s a notre échelle; les grues modernes ont des variateurs de vitesse et des assistances pour leur manoeuvre ; ça ne devait pas être le cas avec la vapeur !

Ca serait intéressant de connaitre également la vitesse de déplacement du chariot en grandeur nature.
J'imagine que avec un bloc de béton de x (?) tonnes dans la pince, les manoeuvres devaient être plutôt lentes pour éviter de trop grandes oscillations.
Il y a probablement des dispositifs et des façons de conduire permettant de gérer cela

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bonjour quand j'ai monté la grue SM4 qui est loin d'être aussi lourde que la grue hachette j'avais un contrepoids très faible  j'avais mis 2 moteurs 6 vitesses sous le plateau (un par côté) pour la translation de la grue les moteurs étant réglés sur la vitesse la plus faible et ainsi couple  maxi 

Non jpbou 10m/s et ta grue explose!,pour nous ce serait plutôt moins de 1cm/s, sur ma vidéo de l'époque ce doit être ça, je vais vérifier.

A 10 m/s il va falloir courir derrière la grue .....

Que diable de vouloir faire avancer la grue plus vite. La longueur des rails ne permet pas de la faire avancer trop vite sinon elle déraillera. Le charme d'après moi c'est la voir défiler doucement, tout doucement. Un centimètre seconde me convient bien.

D'accord avec toi schemitt,en plus il ne doit pas y avoir beaucoup de grues qui avancent "tout court".

Heureux ceux qui la voient avancer ! J'ai fait l'impasse sur ce mouvement, trop de problèmes, trop de blocages... Je ne pense pas que j'arriverai à obtenir un pivotement correct non plus. A tout moment on se souvient que la mécanique est une question de précision, et le matériel est quand même très imprécis, surtout la taille des pignons.
Ma seule ambition est maintenant de faire rouler le chariot et de manoeuvrer le palan. Les masses en jeu sont plus réduites.
Et après 3 ans et demi de construction, il faudra la démonter... snif!
bonne soirée
p.

Pas d'accord ! la précision nécessaire est davantage dans les précautions et les tests lors du montage : si à chaque étape, avant de passer à la suivante, on vérifie que rien ne bloque, et/ou que tout est d'aplomb, on a une forte probabilité d'arriver à faire fonctionner le tout .
Ceux qui ont attendu la fin du montage pour vérifier que les mouvements étaient fonctionnels ont du être déçus par les frottements ou les coincements ....
Un peu de lubrification aide la mécanique, un peu de réflexion aide le montage, un peu d'esprit critique aide à dépasser les difficultés. je ne crois pas aux miracles, ni aux génies, seulement aux soigneux !
Je crois ne pas être le seul à le penser ?

Ben dis donc ! Je me fais taper sur les doigts ! C'est vrai que je suis un peu patachon, et j'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour les personnes qui font un boulot impeccable. Mais j'ai quand même fait de mon mieux. J'ai avancé en vérifiant autant que possible à chaque étape. Je n'ai pas de problème pour réfléchir, et j'ai proposé ici quelques solutions à quelques petits problèmes. Je ne vois pas ce que l'esprit critique vient faire ici (j'aurais même tendance à en avoir de trop) Mais un bon résultat mécanique exige une certaine qualité des pièces, et celles d'Hachette sont limite. Je vais essayer d'en tirer le plus possible, cette grue est mon dernier jouet, et il y a un petit voisin qui attend de la voir fonctionner.
bonne soirée
p.

Je l’ai déjà dit ici, pour le problème de déplacement sur les rails, si tout à été soigné depuis le début, il y a 9 chances sur 10 pour que le problème vienne du passage dans les roues barillets des 2 plateaux 167, virez ces 2 roues barillet pour laisser le passage libre !
Il est possible aussi qu’une fois chargée de la flèche, les 4 tringles en biais entre les accouplements à cardan soient trop tendues, desserrer les vis de serrage et resserrez après qu’ils se soient remis en place.
Sachez que monter des modèles meccano qui ne marchent pas arrive à tous, moi le premier ! Il faut persévérer…

Ma réflexion ne voulait pas être désagréable ; je pensais juste aux problèmes cumulatifs qui finissent par bloquer , comme l'accumulation des petits défauts d'alignement, la déformation inattendue des structures qui se produit quand on serre les boulons, les imprécisions des pièces (qu'on trouvait aussi sur le vrai Meccano), les tolérances de fabrication .... tout ça finit par poser des problèmes énervants !
L'esprit critique dont je parlais se rapportait au modèle lui-même : quand ça coince, est ce qu'il ne faut pas chercher à améliorer ou modifier une petite partie ? on a trouvé pendant le pas a pas quelques montages impossibles, il a fallu improviser, ou modifier des pièces .
Le pas a pas ne peut pas tout montrer, tout faire comprendre ou donner tous les trucs et tours de mains .
J'ai quand même bien aimé les fabrications pour cette grue : malgré quelques défauts, j'ai bien retrouvé le plaisir de mon premier Meccano à 8 ans (ça fait longtemps) . Et pourtant, à l'époque, j'en avais aussi bavé pour arriver à construire correctement !
Bonsoir

Bien d'accord avec vous tous. J'ai longtemps pensé que jamais je n'arriverai à faire avancer la grue quand j'ai découvert les méandre des transmissions. Et pourtant j'y suis arrivé. Comme vous le dites tous, si tout tourne sans friction et très librement ça doit aller. Je m'amusais à faire avancer la tour de la grue juste en tournant la tringle avec les doigts et ça répondait. Après le poids de la grue demande un effort supplémentaire dans le placement des poulies et les raccords avec le moteur.

Je suis en train de construire la moissonneuse batteuse de la boite dix, mais avec bien plus de mécanismes et là encore il faut être minutieux et que tout tourne à la moindre sollicitation.

Essais sur le déplacement de la grue:
Entre le moteur et les roues il y a une démultiplication de 1/171 (vis sans fin sur pignon 19 dents et 2 étages coniques 1/3, soit 19x3x3 = 171)
Si le moteur a une vitesse de 105 tours/minute, ça nous donne une rotation des roues de 0,61 tours/minutes (105/171)
le diamètre des roues étant 28mm, donc une circonférence de 88mm, nous obtenons un déplacement de 54mm/minute (1mm/seconde)
c'est un peu lent, surtout si la vitesse du moteur est inférieure aux 105 tours annoncés ! on a l'impression que rien ne bouge ....
j'ai donc remplacé les deux couples coniques 16/48 dents par deux couples /26/26 dents, ce qui triple la vitesse (3mm/seconde !)

Et ça n'a pas fait peur au moteur Hachette, qui n'a même pas ralenti. la modification sur la grue est mineure ...

 

C’est cool de potasser encore sur cette grue !
Je pense que les vraies devaient se déplacer très très lentement vu le poids et la motorisation vapeur.

On m'a confié une grue Hachette montée par un amateur de Meccano pour que je la termine et surtout que je la fasse fonctionner.
Après tous les problèmes à résoudre, et un résultat satisfaisant, ça m'a donné l'envie de faire évoluer cet engin.
Maintenant, je ne cherche pas à faire du réalisme ni a reproduire un modèle imposé .....
Il y a du boulot !

Le problème est simple, dès qu'un arbre passe par plus de deux paliers, il y à un problème, car il faut un alignement parfait. Pour les paliers, il en existe deux sortes: le trous simple, qui à l'avantage d'accepter un désalignement avec l'autre pallier, mais il ne doit pas avoir d'excès de peinture, si non, limer. Le pallier long: un bras de manivelle par exemple, qui exige que l'autre pallier soit parfaitement aligné, et les deux bien perpendiculaires. Eviter de cumuler deux paliers longs car c'est très difficile à mettre au point, et surtout une déformation de la structure porteuse, fort possible en Meccano (dilatation, transport) recoince le tout. les roues à barillet qui centrent l'arbre vertical au centre de la grande couronne, sont à éviter absolument, car impossible à maitriser leurs centrage, et surtout, ils sont inutiles tant que vous avez  deux paliers trous à chaque bout. Il faut au contraire laisser les grands trous de la grande couronne pour que l'axe soit totalement libre à ce niveau. la couronne du bas est fixe sur la tour. la couronne du haut qui supporte toute la flèche est centrée par l'anneau support des poulies (chacune des poulies avec une possibilité de déplacement latéral). Le centrage de la couronne du bas avec la couronne du haut se fait uniquement par les gorges des poulies. moins il y a de contrainte sur l'enraillement des poulies et des couronnes, mieux cela tourne. En mécanique, moins c'est compliqué et mieux cela fonctionne.
Le fait de mettre des paliers trous peut être un problème d'usure de l'arbre sur une petite surface de contact. Mais dans notre cas, il y à une faible vitesse, et une utilisation courte, une goutte d'huile de temps en temps suffira largement à maintenir le tout opérationnel, sans usure. 
Il y à un "topic dans ce forum qui précise les améliorations apportés à cette grue pour son fonctionnement,  Je vous invite à vous y reporter, pour y découvrir quelques trucs, facile à réaliser er qui facilite grandement l'utilisation de l'engin.
 

Bonjour à tous,
Je confirme les dires de n.biet.Nous sommes plusieurs à avoir résumé les amélioration apportées à la fiabilisation de la grue.
Grace au forum,chacun peut donc s'en inspirer.
Pour ce qui me concerne,après plusieurs sortie en expo de ma grue, son fonctionnement est toujours opérationnel 
Stéph du 67

Par réalisme la grue doit se déplacer lentement comme dans la réalité,personnellement: il faut adopter une vitesse lente, une grue de ce type se déplaçait trés lentement, pas question de vitesse élevée pour de tels engins.
J'ai lu 10cm/s oups! à mon avis 1cm/s doit convenir pour ce modèle réduit
Adapter une vitesse en modèle réduit doit être réalisé en fonction de ce que l'on voit.
Conclusion ,je ne vois pas l’intérêt de la faire rouler comme une formule 1  

La vitesse du design initial était de moins de 1mm/seconde; je l'ai passée à 3mm/seconde par mes modifications...
Je ne crois pas risquer la survitesse
mais au moins on la voit bouger !

Attention de ne pas te faire flasher !

Je ne bois pas quand je conduis, ça limite les risques

Déjà savoir de combien de fois la grue Hachette est plus petite que la vraie.
Ensuite se poser la question de la pertinence de l'application d'une simple règle de proportionnalité entre les dimensions linéaires et les vitesses (les maquettistes doivent savoir).Ça n'est pas forcément évident, par exemple le balancement du crochet devrait être très lent sur notre grue or c'est l'inverse!
Et puis se dire aussi que sur un salon les visiteurs ne vont pas attendre un quart d'heure...
 

Pour un pendule, la période d'oscillation est proportionnelle à la racine carrée de sa longueur.
Donc un pendule de longueur 10 metres a une période 3 fois plus grande (racine de 10) qu'un de 1 metre
Et un de 10 cm aurait une période 3 fois plus petite qu'un de 1 metre (qui bat a environ 1 seconde).
c'est donc normal que le balancement du crochet soit plus rapide sur la grue Hachette que dans la réalité
on n'y peut rien ...

Oui, je sais. C'est la même chose pour les maquettes de bateau, elles oscillent beaucoup trop vite (roulis et tangage); ça nuit au réalisme.

Pour réduire le nombre de paliers et s'affranchir d'un défaut d'alignement entre la flèche et la base, j'ai dissocié la fonction entraînement de la fonction centrage.
J’ai décalé l’axe vertical d’entraînement sur la flèche de 1 trou vers l’arrière et j’ai utilisé une cascade pignons N° 26, 26 B et 26 A au centre du roulement. J'ai remplacé l’axe pivot par une tringle de 10 cm N° 15 B bloquée sur la roue barillet de  la base.
Au préalable il faut supprimer la bande N° 1 A de 19 trous et remplacer les poulies folles par des poulies avec moyeu pour autocentrer le roulement.
A noter que le pignon N° 26 B est libre sur l’axe pivot. La flèche peut effectuer une rotation de 360° puisque le pignon N° 26 peut passer au-dessus du pignon N° 26 A.
Avec cet assemblage j’ai réduit de beaucoup les frottements et j’en ai profité pour multiplier par 3 la vitesse de déplacement qui était vraiment imperceptible !!!

Pour transporter la grue il faut pouvoir séparer facilement la flèche de son socle. Avec ce montage la flèche est simplement posée sur le roulement et elle est centrée grâce à l’axe pivot qui passe dans les roues barillet montées sur le plateau de la flèche et de la base. Le contre-poids assure l’équilibre de l’ensemble. Pour retirer la flèche il suffit de la lever verticalement sans avoir besoin d’un tournevis.
Autre modification : le contrepoids est monté sur des glissières. Penser à créer un support de flèche lorsque le contrepoids est retiré. 

 

Bien vu pour vos bons conseils sur l'alignement des paliers et autres astuces genre : la goutte d'huile. Mais les spécialistes que vous êtes savent aussi que cette grue n'est pas si difficile à faire fonctionner.

Il existe des montages qui sont cauchemardasses avec des alignements de pignons à n'en plus finir. Je pense à la construction de certaines excavatrices et aussi au tracteur Latil de J P Veyet