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Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 19:29
par jpbou
Après avoir lu l'intention de passer des pignons 38 dents au papier de verre pour permettre un engrènement sans effort, je me suis demandé qu'est ce qui pourrait éviter ça ! et prétendre que les "made in china" sont responsables est un peu juste .
Alors un quizz : dans les montages ci-dessous  , celui de gauche fonctionne OK, celui de droite coince ; votre opinion pourquoi ?

VM64-pignalign.jpg

Et après l'explication scientifique ?

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 19:42
par Schengall
À gauche, l'entrainement moteur se fait par le moyeu, à droite par le côté opposé au moyeu. Est-ce la raison ?  :055:

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 19:46
par jpbou
Schengall a écrit :
25 juin 2021, 19:42
À gauche, l'entrainement moteur se fait par le moyeu, à droite par le côté opposé au moyeu. Est-ce la raison ?  :055:
Non, pas du tout. il n'y a pas de piège, mais la raison est visible (il faut regarder assez près) . l'explication ne parait pas évidente pour tout le monde .
encore un essai ?

Je rajoute que c'est un problème de géométrie ......
 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 20:29
par epine43
le decentrage des pinions....

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 20:30
par epine43
comprendre :dans le sens d'éloignement par rapport a la manivelle....

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 20:53
par Fred 76
A gauche, les vis de serrages sont opposées, à droite, elles sont à 90 degrés

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 25 juin 2021, 20:58
par jpbou
Bon ne cherchez plus .
- Sur le montage à gauche, les angles entre les bandes et le cornières sont bien à 90 degrés , d'équerre. Sur toute leur longueur les tringles ont donc le même écartement que les supports, soit 1 multiple du pas Meccano, ici 1 pouce ou 25,4 mm, puisque le montage est un carré avec ses 4 angles droits. Comme les pignons sont fabriqués pour ce pas, tout tourne OK, il y a un très faible jeu entre le sommet des dents et les creux des pignons en face
- A droite, j'ai mis un léger angle de quelques degrés, entre bandes et cornières, ce qui fait que le carré se transforme en losange ; les tringles tournent toujours, grâce au jeu dans les supports, mais l'écartement entre les tringles à diminué ....en donc les pignons se rentrent dedans !  vous pouvez faire le montage si vous doutez, avec n'importe quels jeux de pignons .

Sur la grue, le montage de la cabine sur la structure de la flèche peut être lui aussi légèrement en biais ; qui a pensè à vérifier que tout était bien d'équerre ? voila une raison supplémentaire, en plus des alignements de paliers, pour avoir des points durs dans les mécanismes.
Il ne suffit pas que les paliers soient alignés, il faut aussi un équerrage correct de la cabine .

vous voyez les angles ?

VM64-pignalign-2.jpg

pour info, pour l'angle droit et le pas de 25.4  mm, l'entraxe vaut :
- pour un angle augmenté ou diminué de 5 degrés : 25,3 mm  (ça ne laisse plus beaucoup de jeu aux pinions)
- pour un angle de 7 degrés : 25,2 mm  (ça force davantage)
- pour 10 degrés : 25.01 mm  (ça coince)

 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 26 juin 2021, 08:53
par biton
bonjour Jbou
jolie démonstration chapeau
BILBO

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 01 juil. 2021, 22:38
par jpbou
Grace à ces cotations on peut calculer le jeu existant entre 2 pignons 38 dents. suivez les calculs, vous serez édifiés ....
00109.jpg
1- le sommet des dents par rapport à l'axe se trouve à 1.053 x 25.4 /2 mm  = 13,37 mm
2- la profondeur des dents est de 0.064 x 25.4  = 1,63 mm
3- le creux des dents par rapport à l'axe se trouve donc à 13,37 - 1,63 = 11,74 mm
4- quand on engrène 2 pignons 38 dents (dont les axes sont à 25,4mm) , le jeu existant entre le creux des dents d'un coté et le sommet de celles en face est donc : 25,4 - (13,37 + 11,74)  = 0,29 mm
5- le diamètre des trous de fixation peut varier de 4,04 à 4,14 mm (voir dessin et convertir en mm), soit une tolérance de 0,05 mm . si on n'a pas de chance, il peut donc y avoir un faux rond de 2 fois cette valeur, soit 0,1 mm

Le jeu minimal est donc de 0,19 mm avec ces pignons .... on peut voir pourquoi ils peuvent coincer ou tourner durs au moindre défaut d'alignement ou d'équerrage des paliers . je recommande de les monter sur leurs axes avec 2 vis chacun, pour réduire le faux rond, et de bien les huiler ....

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 11 nov. 2021, 16:40
par MeccanoDad
Superbe démonstration, Jpbou

J'ai trouvé la cause du coincement dans ton cas d'école, mais là, tu nous donnes en plus un luxe d'explications.

Je rajouterais que le problème est un peu moins critique dans les trains d'engrenage "pignon - roue dentée".
Mais dans les montages "pignon - pignon", avec des roues 38, et avec des pignons d'angle, ça se corse.

Je dois dire qu'il m'a fallu pas mal d'années (et le montage de l'horloge de Mère Grand ...) pour passer à l'utilisation systématique d'un "marbre" et d'une équerre lors de mes montages. Le montage "en l'air" et "au pif", ça marche bien pour les petits modèles, et ça permet aux jeunes Meccanos la réalisation de modèles sans trop se prendre la tête, mais dès que les modèles sont plus compliqués et/ou plein de mécanique, il faut être plus attentifs.

L'élimination de ce problème est un point fort de lego technic.  L'emboitement ultra précis des pièces garanti un équerrage  impeccable !!!

:019: :019: :019:

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 11 nov. 2021, 20:16
par Schengall
MeccanoDad a écrit :
11 nov. 2021, 16:40
L'élimination de ce problème est un point fort de Lego Technic.  L'emboitement ultra précis des pièces garantit un équerrage  impeccable !!!

:019: :019: :019:

… et du coup, le cerveau du constructeur ne fonctionnera pas trop, mais risque de vieillir prématurément ! Cela dit en toute amitié pour les legomanes (dont j'ai fait épisodiquement partie) !  :020:

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 12 nov. 2021, 09:03
par Ptitded
Bonjour MeccanoDad, est-il possible que tu nous ajoute une photo ou une explication plus précise de ton "marbre" pour meccano ?

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 12 nov. 2021, 09:27
par MeccanoDad
Il s'agit simplement d'un morceau de "plan" de travail un peu épais genre utilisé pour les cuisines.
Pour la grue, j'ai acheté un morceau de la dimension "ad hoc" ( 2mètres x 40cm) mais malheureusement, il s'est un peu voilé avec le temps, ce qui n'est pas très bon.

Pas le temps pour une photo ce week-end, mais il n'a rien de rare ou de spécifique

:019: :019: :019:

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 12 nov. 2021, 13:49
par n.biet
démonstration gravée dans le marbre. CQFD.

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 12 nov. 2021, 18:20
par Ptitded
Ah ok , je m'étais imaginé un marbre fabriqué avec des pièces de meccano un peu comme ceux utilisés chez les carrossier ;)
 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 12 nov. 2021, 18:37
par schemitt
Bonne démonstration les amis.

J'avais remarqué ces disfonctionnements dans le montage de boites de vitesse. Parfois ça coinçait alors j'ouvrais et j'essayais encore sans me rendre compte que c'était une question d'angles dans la structure des châssis. 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 13 nov. 2021, 18:46
par MeccanoDad
Ptitded a écrit :
12 nov. 2021, 18:20
Ah ok , je m'étais imaginé un marbre fabriqué avec des pièces de meccano un peu comme ceux utilisés chez les carrossier ;)
 

Je dois avouer que je n'ai jamais envisagé cela .... :055:

Il devrait être possible de fabriquer une surface de référence en assemblant des plaques 52, à condition de disposer d'un marbre de taille adéquat. Mais serait-ce bien pratique. J'avoue que j'ai une préférence pour mon morceau de plan de travail

:019: :019: :019:

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 13 nov. 2021, 20:45
par Fred 76
C’est un problème cette histoire de plan de travail …
J’avais acheté un panneau de contreplaqué en 15 mm pour monter la flèche et supporter les rails de la grue Hachette, il c’est vite déformé pour suivre le bureau qui n’est pas droit du tout !
Pensez vous qu’un panneau dans ce genre resterait droit ?
https://www.bricodepot.fr/rouen/plan-de ... lsrc=aw.ds
Ou faudra-t-il mieux un panneau en médium épais ?

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 13 nov. 2021, 22:59
par Roger222
Le ccp est fait plusieurs couches croisées , ce qui théoriquement doit apporter une rigidité maxi

alors les 15 mm c'est sans doute trop bien trop  juste en épaisseur : prévoir le double au moins ? : demande conseil au vendeur du magasin 

et le poser ensuite sur une surface bien plane ! 


 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 13 nov. 2021, 23:11
par jpbou
Oui, mais le CCP (surtout si c'est du Chinois comme les vendeurs essaient de nous en refiler) c'est tendre en surface et ça n'aime pas l'humidité ! j'ai préféré le bois massif pour faire mon plateau de travail ..... un bon 30mm est parfait pour un dessus d'établi.

une vielle photo :
IMG_0437.JPG

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 14 nov. 2021, 09:56
par Ptitded
MeccanoDad il faut aussi que ces plaques 52 soient elles même bien droite et pas voilées ;) et je ne suis pas certain qu'en assemblant ces plaques entre elles ( surtout si il en faut pas mal ) on obtienne une surface bien plane.

 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 14 nov. 2021, 17:50
par MeccanoDad
Ptitded,

tu as bien sûr raison .... Et je n'ose imaginer la nombre de plaques 52 impeccables nécessaires pour remplacer mon morceau de plan de travail ....!!
En fait, Je m'interressais juste au problème thèorique consistant à réaliser une surface plane (donc sans têtes de vis qui dépassent) avec des pièces standard Meccano. Je continue à ne voir q'un ssemblage de plaques 52, éventuellement rigudifiées par un encadrement en cornières ....

Avis aux expérimenteurs ....

:019: :019: :019:

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 15 nov. 2021, 11:12
par Camille
Je vais peut-être passer pour un saint glinglin et j'en demande par avance pardon aux puristes, mais il me semble que l'esprit de ce jeu de construction est avant tout de trouver des solutions adéquates au montage souhaité. Arriver à une surface plane avec des pièces meccano, fussent-elles d'origine, me semble une gageure. De mémoire, dans certaines notices d'avant guerre, pour des supports plan, il était conseillé, tout bonnement de prendre... une planche en bois 😉

Donc, puisque cette solution a déjà été proposée plus haut par les camarades, sans sembler émouvoir outre mesure, je dirais : une planche de bois sur laquelle on visse une plaque en alu...? :056:

En ce qui me concerne, le socle est une planche de sapin, type étagère, coupée aux dimensions du chemin de roulement, avec des cornières Leroy-merlin en acier vissées, qui la bordent et qui font office de rails. L'épaisseur supérieure aux cornières hachette et meccano, garantit un meilleur support aux roues...

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 15 nov. 2021, 12:26
par Rouletabille
Il existe de vrais marbres de mécanicien pour pas trop cher:
https://www.ebay.fr/itm/313705226987?va ... gKhmfD_BwE

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 15 nov. 2021, 18:48
par MeccanoDad
Pour répondre à Camille, Bien sûr, il n'est pas question pour moi de construire un plan de travail en Meccano, surtout d'une taille suffisante pour construire la Grande Grue. Pour ceux qui cherchent une solution, il leur suffit de feuilleter les sujets du topic "Construire la grue de votre enfance" du Forum pour voir sur les photos divers plans de travail utilisés.

 j'ai mis un lien vers un post de Dani12 du 4 Août 2020 qui, plus qu'un long discours montre ce qui pour moi constitue un plan de travail ultra sérieux (Il est bien mieux que le mien ....), mais il y a plein d'autres solutions possibles. 

viewtopic.php?p=480#p480

Quand au marbre proposé par Rouletabille, je ne pense pas que ce soit bien réaliste pour faire du Meccano. En plus, le morceau de 400 x 300 x7 en granit pèse environ 20kg .... Pas question de se le faire tomber sur un pieds.

En fait, je n'aurai pas du utiliser le qualificatif "marbre" dans mon post  du 11 Novembre. Mea culpa.    :026:

:019: :019: :019:


 

Re: Pourquoi les pignons peuvent coincer

Posté : 15 nov. 2021, 21:18
par Ptitded
MeccanoDad

Ton post nous aura quand même fait papoter un peu 😉